مجید مسعودی: با پیروزی اصلاحطلبان در چند انتخابات اخیر، حالا بسیاری منتظرند که ببینند شورایعالی سیاستگذاری اصلاحطلبان در انتخاباتهای آینده چه در چنته دارد. بحثهای بسیاری که در باب ترکیب این شورا مطرح شد، از مباحث پر تکرار در رسانهها است. اما چیزی که معمولا از دید رسانههای مرکزگرا، دور میماند اینکه در هر استان ترکیبی کم و بیش همانند شورایعالی تشکیل شده است و این شوراست که تمشیت امور اصلاحطلبی در آن استان را برعهده دارد. نکته اما این است که این دست شوراهای استانی، علاوه بر مشکلاتی که نیروهای سیاسی در مرکز با آن دست به گریبان هستند، با مشکلات خاص همان استان دست و پنجه نرم میکند. مباحثی از این دست را با محسن باستانی، عضو شورای مرکزی حزب توسعه ملی و عضو شورای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات استان اصفهان در میان گذاشتهایم. باستانی معتقد است «شورای هماهنگی در اصفهان یکی از نمونههای خوب و حتی شاید بهترین نمونه کار هماهنگ تشکیلاتی اصلاحاتِ کشور در مقاطعی بوده است.» متن این گفتوگو در ادامه میآید:
برای ورود به بحث بفرمایید عملکرد مجموعه جدید مدیریت شهری و استانی اصفهان را چگونه و در چه چارچوبی میبینید؟
الان حدود یک سال از آغاز به کار پنجمین شورای اسلامی شهر اصفهان، شهردار و استاندارجدید میگذرد. در نتیجه وقت مناسبی است برای ارائه یک ارزیابی از عملکرد این مجموعه جدید. این ارزیابی مشخصا باید از طرف خود ما انجام بگیرد که در همراهی برای انتخاب این مجموعه از سوی مردم همکاری داشتیم.
ما اصلاح طلبان مردم اصفهان را به انتخاب این مجموعه دعوت کردیم و پاسخ مثبت گرفتیم. چه در شورای شهر و مجموعه مدیریت شهری و چه غیرمستقیم در استانداری به واسطه انتخاب رئیس دولت. همین موضوع است که هم در برابر مردم برای ما مسئولیتساز است و هم با ارزیابی کار میتوانیم به عملکرد بهتر مجموعه کمک کنیم.
این «ما» دقیقا به کجا ارجاع دارد؟ چون اصلاحطلبان در مجموعهها و قالبهایی متفاوت حضور دارند.
ببینید! این مایی که میگویم در وهله اول به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات بازمیگردد. یعنی انتخاب مجموعهای که ذکرش رفت از همه مهمتر مولود شورای هماهنگی در اصفهان بوده است. اگر این کار تشکیلاتی و منظم در اصفهان صورت نمیگرفت سخت بشود گفت که چنین نتیجهای برای مردم و جبهه اصلاحات به بار مینشست. شورای هماهنگی در اصفهان یکی از نمونههای خوب و حتی شاید بهترین نمونه کار هماهنگ تشکیلاتی اصلاحاتِ کشور در مقاطعی بوده است و این فقط باور من نیست.
اما امروز خیلی صحبتی از شورای هماهنگی در میان نیست. با این حرف موافق هستید؟
درست است. گرچه این توان در شورای هماهنگی بود که انتخابات را به ثمر برساند اما بعد از انتخابات توان نظارتی شورا بر مجموعه برای مثال نظارت بر عملکرد شورای شهر به شکل درخور و موثر وجود ندارد. نکته این است که به دلیل اثرگذاری در انتخابات هر کاری و هر نتیجهای که از فعالیت شورای شهر یا شهرداری حاصل بشود به پای شورای هماهنگی نوشته میشود. چه از طرف مردم و چه از سوی تمامی نیروهای سیاسی و البته این کاملا طبیعی است.
اگر شورای هماهنگی چنین توانی داشت؛ یعنی قادر بود در جایی مثل اصفهان نیروهای اصلاحطلب را روانه مجلس و شورای شهر بکند امروز چرا نمیتواند به کار همین نیروها نظارت کند؟ مشکل از کدام طرف است؟
این ضعف قطعا از هر دو سو است. نمیشود گفت که فقط شورای شهر باید این روند نظارتی را تسهیل کند. گرچه قطعا باید این را عنوان کرد. یعنی باید از شورای شهر که خودشان بعضا از اعضای شورای هماهنگی هستند پرسید که چه کاری برای تسهیل این نظارت انجام دادهاید؟ به ویژه امروز و بعد از گذشت یک سال. اما از طرفی این نقد را هم میشود مطرح کرد که چرا این توان و نیرو در خود شورای هماهنگی وجود ندارد که به شکل ساختاری این نظارت محقق شود. معضل جدیتر، در واقع نقد اساسیتر، این است که احزاب چرا وظیفه خودشان را درست انجام نمیدهند؟ الان قریب به اتفاق اعضای شورا هر کدام عضو یک حزب اصلاحطلب هستند. روند نظارتی میتواند و باید تا حد زیادی از سوی احزاب صورت بگیرد که متاسفانه شاهد آن نیستیم.
نظارت هدفش چیست؟ یعنی میخواهد چه برنامههایی را پیش ببرد؟
معتقدم اصفهان به اندازه کافی سیاسی هست و گمان نمیکنم در این باور من تنها باشم. در نتیجه مردم بعد از انتخابات که عملی ذاتا سیاسی است، امروز انتظارات دیگری هم دارند. مشخصا منتظر اجرای طرحهای شهری موفق و زیستن در شهری آباد و آزاد هستند که کاملا انتظاری به حق است. انتخاب اعضای شورای شهر هدفی جز اینها ندارد. اول از شهرداری که منصوب شورا است شروع کنیم. مشکلات شهرداری درست است! یکی بدهی و مشکلات به ارث مانده از دورههای قبلی است. این را همه میدانند. دوم مسئله کلی وضعیت سخت حاکم بر اقتصاد کشور به طور کلی است. این موردی است که باز بر کسی پوشیده نیست و البته اخیرا تشدید هم شده است. طرحهای نیمهتمام هم از قبل مانده و جریان انتصابات و به کارگیری نیروهای کیفی و شایسته را اصلا نمیشود نادیده گرفت. تذکر درباره این مشکل قطعا برای همه راهگشاست.
اما اگر عمیقتر به موضوع نگاه کنیم مشکلات ساختاری است و تغییر ساختارها اگر چه مشکل است، ولی امری ناممکن نیست. اولین و مهمترین آن شیوه مدیریت سنتی است که به آن خو کردهایم. تا به مشکل برخورد میکنیم راه فروش تراکم مطرح میشود، در صورتی که باید به راههای نوین رونق بخشیدن به کسبوکار و به جلب مشارکت شهروندان در انواع روشهای دیگر نیز فکر کنیم.
این موارد که مطرح کردید خیلی عملیاتی است. آیا انتظارات در سطوح دیگری نیز مطرح هست؟
قطعا! یکی از مشکلات که ساختاری است که میتواند لطمه جدی به عملکرد شورا وارد کند مسئله ظهور و بروز مسایل داخلی و بحثهای داخلی شورا به بیرون است. این کاملا طبیعی است که در هر مجموعه شورایی مسائل اختلافی و بحثهای مربوط به آنها بین اعضا وجود داشته باشد. این هم کاملا به حق است که همه اعضا بخواهند مسایل را به مخاطبشان منتقل کنند و حق مردم هم همیشه دانستن است. اما تمام اینها هنگامی از حقانیت برخوردار است که تمامی ظرفیتها در داخل خود شورا و با شور وگفتوگوی همه و بدون درز به بیرون به کار گرفته شده باشد و مسئله به جایی و به یک گفتمان واحد برسد و سپس نتیجه نهاییاش به بیرون منتقل شود. جز این فقط سبب آشفتگی افکار عمومی میشود.
این مشکل از کجا ناشی میشود؟ یعنی مربوط به افراد است. مثلا اعضا هستند که جانب احتیاط را رعایت نمیکنند…
ببینید! به نظر میرسد الان تنها شیخوخیت است که جلوی بروز برخی مسایل جدی را گرفته است. یک مکانیزم داخلی باید در خود شورا وجود داشته باشد که از پس مشکلات بربیاید. این فقط وقتی ممکن است که عملکرد هیئت رئیسه جدا مقتدرانه باشد. اگر به همین روال ادامه پیدا کند ممکن است این حس به مردم منتقل شود که توان شورا خیلی کمتر از چیزی است که ادعا میشد. یعنی این باور پیدا شود که این مجموعه هیاهوی اولیهاش بسیار بیشتر از توان واقعیاش بود و این جدا ناامید کننده است.
این مسئله، یعنی اختلافنظرهای داخلی و بروز بیرونی آن دقیقا کجا مسائل اجرایی را مختل میکند؟
ناهماهنگی شورای شهر موجب میشود شورا نتواند اصلیترین وظیفهاش، یعنی پرسشگری و مطالبه از شهردار را به خوبی پیگیری کند. شورای ناهماهنگ در برابر شهردار و مجموعه تحت نظرش، یعنی در واقع همه آنچه در شهر روی میدهد و باید اجرایی شود، دست پایین دارد و ناتوان از نظارت و مطالبهگری است.
سربسته باید گفت که ترکیب خاص و تازه شورای شهر در این مورد بیتاثیر نیست و البته باید این را هم ذکر کرد که این مشکل غیرقابل حل هم نیست. یعنی میشود همین ترکیب ویژه را به نحوی مدیریت کرد که عملکرد مطلوبی داشته باشد.
اگر اجازه بدهید به مسئله استانداری هم بپردازیم. استانداری هم متعاقب انتخابات ریاست جمهوری دستخوش تحولاتی شد. این تغییرات مثبت بود؟ انتظارات در سطح استان چیست؟
همان مسئله را که درباره کل اصفهان صادق است میشود بار دیگر تکرار کرد. یعنی سیاست بیشتر متعلق به دوران انتخابات است و امروز باید به دنبال نتایج ملموس رفت که مجموعا مسائل مربوط به زیست بهتر شهروندان در همه ابعاد آن است. و البته به این معنی هم نیست که باید کلا سیاست را تعطیل کنیم. مسئله اولویتها است. الان از هر کس در این شهر یا حتی استان بپرسید مشکل چیست؟ بیدرنگ به شما خواهد گفت مسئله آب. همه به نوعی با مسئله آب درگیر هستند. چه آن کشاورزی که معیشتش به آب گره خورده چه آن آدم صنعتی که برای این که کارخانهاش سر پا باشد به آب احتیاج دارد. چه شما که بخشی از زندگیتان در اصفهان به زایندهرود گره خورده. بخشی از زندگی شهری در اصفهان به رودخانه گره خورده و نبود زایندهرود حقیقتا به بخشی از ناخودآگاه جمعی مردم این شهر آسیب رسانده. در نتیجه مسئله آب در اصفهان نمادین است: نمادی از مشکلات سیاسی-شهری-صنعتی-فرهنگی و مسئله «همه» است.
خب، نیروهای سیاسی کجای این قضیه ایستادهاند؟ یعنی به چه طریق میتوانند مثلا به قول شما در مسئله آب نقشآفرینی کنند؟
استانداری با تشخیص درست اولویت برای رفع فاجعه آب در استان به چند رشته فعالیت دست زد و میخواهد آن را پیش ببرد. به چگونگیاش کاری ندارم و به نظرم امروز هم زمان آن نیست که وقتی صرف آن بشود. ممکن است هر کدام از ما ایراداتی به نحوه تدوین و ارائه این برنامهها داشته باشیم. اما مشکل آن قدر بغرنج است که هرکس از هرکجا دستش برسد باید کمک کند. اصل حرف این است که در این شرایط از ارائه «هر» طرحی باید استقبال کرد و آن را بیطرفانه سنجید. همین حالا هم مسئله آب مدتهاست نقطه بحران را رد کرده است.
این حرف بارها گفته شده که فلان مسئله نباید سیاسی بشود. این جمله امروز و اینجا حقاً درباره مسئله آب در اصفهان کاملا صدق میکند. باید بهجد از سیاسی کردن آن پرهیز کنیم. منتقدان هم همه باید حرفهایشان را مطرح کنند، اما انصافا اول نقد خود را با این معیار بسنجند و از این صافی عبور دهند. همچنین باید برای طرحی که منتقد آن هستند جایگزین بدیل، جدید و خصوصا عملیاتی ارائه دهند.
نگرانی اصلی این است که اصفهان در بیعملی و محافظهکاری که دارد بیآب بماند و موضوع شتاب مهاجرت از اصفهان، فقر و بیکاری و…. که همین الان هم وجود دارد شتابی بیشتر بگیرد.
نقش اصلاحطلبان در حل این معضل چیست؟ همانطور که خود شما گفتید هر عملکرد و نتیجه هر عملکرد اکنون به پای اصلاحطلبان نوشته میشود. در این مورد هم همین نظر را دارید؟
بله. درست است! اصلاحطلبان در صدر لیست کسانی هستند که باید همراهی بکنند چون جدای از وظیفه، به هرحال هم مجموعه و هم این طرح خاص منتسب به اصلاحطلبان است. دوستان گلایههایی دارند و انگار وضعیت به گونهای است که میخواهند خود را از این برنامههای تامین آب استان کنار بکشند. این یک خطای استراتژیک جدی از سوی اصلاحطلبان است. اگر طرحهایی هست به این مهمی باید همه به موفقیت آن کمک بکنند و اگر موفق هم بشود نتیجه به پای همه نوشته میشود. دیگر در آن موقعیت کسی مسائل امروز را به خاطر ندارد. جنجالهای امروز را اگر از چشم آینده و از دید اصلاح وضع اصفهان بنگریم هیاهو برای هیچ است.
میشود زمزمههایی را در سطح اصفهان شنید که میگوید مجموعه مدیریتی جدید به شکل جدی نخبگان را درگیر مسائل نکرده است. اشخاصی این صحبتها را مطرح میکنند که لزوما سیاسی هم نیستند. تا چه حد موافق هستید؟ مثلا درباره همین موضوع آب…
البته این انتقادی است که میشود پذیرفت. اهل فن اصفهان مثلا مجموعه آدمهای دانشگاهی و همه متخصصان رشتههای مختلف احساس میکنند که به اندازه کافی با این مسئله درگیر نشدهاند. این انتقادی است که وارد است. اما بدون راهحل هم نیست. این اهل فن که حاضر هستند و خواسته شان هم کمک به استان و کشور است با یک تدبیر مناسب میتوانند وارد گود بشوند.
جدا از مسئله آب و به طور کلی انگار درگیر کردن نخبگان در دستور کار نیست. درست است؟
این هم تا حتی پذیرفتنی است. یعنی درگیر کردن محافل اقتصادی، صنعتی، دانشگاهی وNGOها؛ امیدی که به وجود آمد اما محقق نشد. یعنی انتظاری که با سر کار آمدن مجموعه مدیریتی جدید به وجود آمد، یکی از جدیترینش همین بود. انتقاد ما به مجموعههای پیشین از جمله این بود که از پتانسیل حقیقی نخبگان شهر استفاده نمیشود و مشکل هم سیاسی دیدن مسائل است. متاسفانه تا حدی باید تایید کرد که خودمان هم گرفتار همین معضل شدهایم.
آیا مسئله به کار گرفتن خود اصفهانیها و شکایتهایی که از استاندار غیربومی میشود واقعیت دارد؟ یعنی این که استانداری با نیروهای بومی اصفهان ارتباط مناسبی ندارد؟
به نظرم در یک شهر بزرگ و مدعی هر وقت استاندار غیربومی منصوب شود همین احساس به وجود میآید و این کاملا طبیعی است. یعنی هرکس به کار گرفته نشود به هر دلیلی این را به حساب اختلاف زادگاهی و شهری خودش میگذارد. اگر باانصاف باشیم حقیقتا این احساس در اصفهانِ این دوره کاذب است. در واقع بیشتر مشکل سیاسیون است و در سطح استان چنین احساسی وجود ندارد.
خب مشکل سیاسیون قاعدتا انتصابها است. آیا انتصابهای استانداری برای مجموعه استان پذیرفتنی است؟
هیچوقت دیده نشده انتصابات یک مجموعه راضیکننده باشد. به هرحال نارضایتی هست. اما یک وقت این نارضایتی از منظر کسی است که توقعاتش برآروده نشده. یعنی حالت سهمخواهی دارد. این را کنار بگذاریم. یک وقت با نگاه به مجموعه نیروها و توان مجموعه است که راضیکننده نیست. از همین منظر دوم باید گفت انتصابات استانداری برای بسیاری راضیکننده نبوده، یعنی جاهایی توان بالقوه مجموعه را گرفته است.
الان مسئله حاد کشور، حداقل یکی از مسائل حاد آن، چگونگی بهکارگیری نیروهای جوان و زنان در امور جاری کشور است. انگار عملا این دو موتور محرک اجتماع در ایران خاموش هستند. چه کاری در این زمینه انجام شد، خصوصا که شعار آن را شنیدیم. به کجا رسید؟
باز در زمان ورود استاندار جدید و همینطور شروع بهکار شورای جدید شهر و انتخاب شهردار کنونی اصفهان دو مسئله مطرح شد که در سطح ملی اهمیت دارند و اصفهان هم مستثنی نیست؛ یعنی جوانان و زنان. کارهای ابتدایی هم شروع شد. مثلا شورای مشاوران جوان استاندار و شهردار تشکیل شد، اما بههرحال نتیجه تا الان مطلوب نبوده است. مثلا در همین شوراها بهگونهای عمل شد که بیشتر میان جوانان اصلاحطلب شهر شکاف ایجاد کرد. میشد بهنحوی عمل کرد که چنین نشود. انتصابات و بهکارگیری زنان نیز باید اعتراف کرد که اصلا درخور توجه نبود. چه از نظر کمی و چه کیفی.
با مجموع این صحبتها انتظار از استاندار جدید چیست؟
انتظار از استاندار بعدی مثل قبل است. یعنی از تمام توان استان برای جلو بردن طرحهای عمرانی و کلان استفاده کند و مهمترین مسئله هم بیشک آب است. اما این استاندار که با شرایط خاص میآید؛ یعنی میاندوره اضافه میشود باید تدبیری داشته باشد و بداند که انرژی اجرایی تزریق شده در استان و طرحهای استان را نباید گرفت و مدیرانی متناسب با شرایط خاص اصفهان، عملگرا و با شهامت و بهدور از محافظهکاری انتخاب کند، ضمن اینکه به یکی از طلاییترین نکاتی که استاندار فعلی به مجریان یادآور شده که منابع مالی زیادی در استان وجود دارد و منتظر پایتخت نباید نشست حتما عمل کند. طرحهایی آغاز شده که همه باید یاری کنند که سرانجام خوب داشته باشد. استاندار بعدی قطعا نباید وارد این فضا بشود که همه کار از نو و دوباره شروع بشود.
اگر اجازه بدهید برگردیم بر سر مسئله کلی اصلاحطلبی. امروز حرفهایی در اردوگاه اصلاحات شنیده میشود که حجم آن هم کم نیست و فضای آینده را تیره میبیند. تا چه حد این برآورد از آینده را به واقعیت نزدیک میدانید؟
ببینید! پیشبینی وضعیت آینده اگر زود باشد لطمه میزند. امروز میان جوانان و بعضا بزرگترها میشنویم که با وضعیت فعلی آینده کمپین اصلاحطلبان مناسب نیست. جو ناامیدی را دامن میزنند. درست است شرایط کل کشور به گونهای پیش رفت که تا حدی از دست ما خارج بود. مثلا مشکلاتی که بر سر برجام و نرخ ارز به وجود آمد. اما اصل کار ما که منتفی نشد. اگر ما در انجام وظایف نهادهایی که منسوب به اصلاحطلبان است اجماع جدی بکنیم و کارها و طرحها موفق پیش برود چرا یک بار دیگر از مردم جواب مثبت نگیریم؟ مگر مردم جز این چه انتظار دیگری دارند که بخواهیم از الان اعتمادشان ناامید باشیم؟
یعنی درست عمل کردن نهادهای اجرایی منسوب به اصلاحطلبان آینده را هم تضمین میکند؟
نخیر. ابدا! نباید این تصور هم به وجود بیاید که با کلید زدن چند طرح، آینده از آن ما میشود. باید کارهای جدی بکنیم و خطاهای گذشته را هم تکرار نکنیم. مهمترین کارها به اختصار اینهاست که عرض میکنم و خرد جمعی هم بر آن صحه میگذارد. اول باید بپذیریم که روشهای سنتی عمل جمعی دیگر پاسخگو نیست؛ مدتهاست که نیست و همچنین باید به قدرت و تاثیر افکارعمومی و رسانههای مدرن واقف شویم و در این زمینه دست به تجربه بزنیم. باید جامعهمدنی را از گود فراموشی بیرون بیاوریم. فکر نکنیم همیشه برندهایم. پیروزیهای اخیرمان را هم باید به پای وجود همین جامعهمدنی نیمبند موجود بنویسیم و سپس در تقویت آن همت بگماریم. در نهایت از عدالت اجتماعی، معیشت روزمره و زندگی قاطبه اجتماع بیتوجهی نکنیم. فکر نکنم در اهمیت این آخری اصلا بشود شک کرد. همه اینها را که انجام دادیم به فضل خداوند موفق هم خواهیم شد.
شما در آغاز گفتید که شورای هماهنگی بود که پیروزی در انتخابات را سبب شد، هنوز هم به شورای هماهنگی امیدوار هستید؟
شورای هماهنگی جایی است که باقی میماند و بهزعم من نشانه بارزی از نوعی از بلوغ و رشد سیاسیون شهر در این سالهاست که تصمیمگیری و تصمیمسازی را شورایی کردهاند. عمر مجموعههای مدیریتی با انتخابات جدید طبیعتا سر میرسد و این شورای هماهنگی است که چه در طول دوره و چه در زمان انتخابات محور دورهمنشینی، شور و همفکری و پیوند اصلاحطلبان شهر است. از همینرو است که باید تا میتوانیم روی تقویت جایگاه شورای هماهنگی تاکید کنیم. در وهله اول کار شورای هماهنگی طرح مسائل اقناعی و نظری است. این کار اصلا جوهره فعالیت سیاسی است. یک نیروی سیاسی باید بتواند برای نیروهایش در درجه نخست و سپس مردم خوراک سیاسی مناسب تهیه کند. تهیه این خوراک نه از بالا و دستوری بلکه باید محصول کار جمعی با خود نیروها باشد. یعنی بستری فراهم بشود که خود نیروها در جلسات منظم به نتایجی برسند که هم برای خودشان دستاویز باشد و هم بتوانند در اجتماع ودر برابر مردم حرفی نو داشته باشند. این کار قطعا سبب رشد جامعه و در عین حال تربیت نیروهای جدید خواهد بود.
خب چه کاری میشود برای شورای هماهنگی انجام داد؟
اول از هرچیز باید از تضعیف درونی شورای هماهنگی جلوگیری کرد. این کاری است که ضررش مستقیما و سریع به همه برمیگردد. دوم فعالیت جدی و مستمر کمیتههای مختلف شورای هماهنگی است. با محصولی که از کمیتههای شورای هماهنگی برداشت میشود میتوان کار تبلیغاتی جدی و موثر کرد. مهمتر از همه تقویت و تبلیغ موفقیتها برای کسب موفقیتهای بعدی.کمی شجاعت هم باید به خرج داد. مثلا شورا میتواند با دخالت سریع، صریح و بهنگام در امور مجموعهها و نیز مسائل جاری شهر نقش متعادلکننده را هم بازی کند و هم با این کار به جوانان و نیروهای بالقوه نشان بدهد که از آرمانهایش دست برنداشته و به فکر مسائل مهم شهر و اتفاقات جاری همه است.